上海细胞治疗工程技术研究中心主任钱其军
【编者按】
细胞免疫疗法利用病人自身的免疫细胞来清除肿瘤细胞，是目前抗癌领域最火爆的概念。作为热门疗法之一，数百个CAR-T（嵌合抗原受体T细胞免疫疗法）临床项目正在全球如火如荼地开展，截至今年7月底，中国有123项研究，仅次于美国的136项。
11月8日，上海细胞治疗工程技术研究中心主任钱其军教授在2017国际精准医疗学术及产业论坛媒体见面会上表示，中国有望步入全球CAR-T领域第一梯队。随着国家监管政策逐渐明朗，产学研携手合作，CAR-T在国内实现“零”的突破指日可待。
目前国际制药巨头研制的产品价格高达数百万元，且对于实体肿瘤治疗效果不理想，针对这些瓶颈，中国团队进行疗法创新，研发了白泽T技术。钱其军预计，十年内治疗费用可降至10万人民币，届时60%的癌症患者肿瘤得以消褪，60%老百姓能用得起这种治疗方法。
针对白泽T技术的创新、前景及其2017年临床试验结果的相关疑问，钱其军向媒体一一作出解答。以下为问答实录，根据上海细胞治疗工程技术研究中心提供速记稿整理：
十年内60%老百姓用得起细胞免疫疗法
问：现在CAR-T治疗在国外一次的价格是30-40万美金，折合人民币几百万元，而细胞中心预计治疗费用在十年内可降至10多万人民币，几百万到十多万的降价是怎么实现的？
钱其军：CAR-T治疗在美国之所以价格高，关键在于美国的定价方式。美国根据骨髓移植的价格定价，做一次骨髓移植大约在60万美金，而美国认为免疫治疗比骨髓移植更有效，所以价格不能太低，实际上成本并没有很高。
细胞中心核算的成本相比之下非常低，因为白泽技术采用非病毒载体，相比在普通环境中容易降解的慢病毒载体，生产要求、成本更低，质量更好控制。预计10万多人民币的治疗费用中还有不错的利润空间。当然，未来还需要更多的资金投入到科研，改进技术。
问：那现在已经能在10万多人民币的费用下生产并盈利了吗？
钱其军：是的。我参加了许多国内和国际会议，预计国内CAR-T的治疗费用应该不会超过二十万，因为如果超过二十万就意味着在中国很难开展。
中国走出产品研发新道路
问：细胞中心运用的技术与国外已经上市的产品技术相同吗？我们的研发体系的建立是自己摸索的还是借鉴国外的？
钱其军：我们起初也就研发体系和转染技术产生争论，如果使用国外的研发体系，这条路显而易见比较容易走，因为全世界都在发展，肯定会比较快，但它有两个瓶颈：一是价格昂贵，用慢病毒转染，体系很不稳定，二是它不能高水平地表达抗体。要解决这两个问题，必须要走出一条新的道路。
国际巨头诺华和Kite目前的产品针对的是血液肿瘤，在实体瘤上效果不明显。目前我们的主要工作是突破实体瘤的治疗难题，针对这一难题，大家都在寻求治疗的新靶点，但这是非常困难的。我们的技术核心在于CAR-T能够表达抗体，在杀伤肿瘤时可以起到双重的作用，这种产品对实体瘤的治疗效果应该会更明显。
问：同样的肿瘤是否可能会有不同的靶点？
钱其军：当然可能，这就是精准医疗和传统治疗最大的不同，精准医疗是根据靶点治疗，而传统医疗是根据发病器官治疗。
问：提到靶点，肿瘤会不会无限制变异，我们的技术是否能在无限制变异中一直找到靶点？
钱其军：这就是靶向药的特点，靶向药抑制了肿瘤后，肿瘤产生突变就要换一个新的靶向药，这样是无法完全治愈肿瘤的，因为肿瘤不断变异。
但免疫治疗的关键是通过靶点将绝大部分肿瘤消灭，并刺激其他免疫细胞，消灭没靶点的肿瘤，我们的CAR-T技术本身表达PD-1抗体（一种重要的免疫抑制分子），所以能带动其他免疫细胞，这是理想目标。虽然我们目前只有3个靶点，也有肿瘤无法治疗，但随着技术不断发展，我们会研发更多的靶点，治愈率会不断提高。目前的目标是治愈60%或更多的肿瘤，但是我个人认为要治愈所有肿瘤非常困难。
问：CAR-T在国内处于研究阶段，那后续审批到底属于药品还是第三类临床技术？目前可以注册申报了吗？
钱其军：我认为应该是作为药品出现在市场上，不会作为第三类临床技术。
在相关法规出台前都只做临床试验。相较而言，美国临床Ⅰ期的管理比较松；台湾地区对临床试验的管理办法是只要没有传染性、只要晚期癌症病人愿意做就可以；日本的策略是非转基因的T细胞经过备案后就可以进入临床试验，那中国大陆未来可能也会这样。
问：目前白泽计划已经投入了5.74亿元，这个资金主要来源是？
钱其军：主要来自基金公司和上市公司的投资。
问：你提到肿瘤和免疫细胞无法清除衰老细胞有关。清除衰老细胞，现在也具有了这种技术吗？
钱其军：在清除衰老细胞这个领域，大家也越来越明白其中奥秘。刚开始人们认为衰老的机制是因为干细胞不能继续工作了，但后来我们发现其实是因为衰老细胞的存在，也就是我们口中所说的僵尸细胞。动物试验显示清除衰老细胞能够很大程度上提高小鼠的寿命。遗憾的是目前临床数据还比较匮乏，我们在这个领域的研究也尚在进行之中。
66例疗效评价疾病控制率70%
问：细胞中心发布的临床试验数据是2017年109位患者，66例已做疗效评价，疾病控制率为70%。现在治疗的癌症种类有多少种？得到控制的是70%的肿瘤，还是70%的病例？疾病控制具体指的是什么样的变化？
钱其军：目前评估了66类肿瘤，比如肝癌、胃癌、食管癌等等，但还有一些不能评估分型。
70%的疾病控制率指的是70%的肿瘤患者病情得到控制。控制率是个医学术语，国际上病人的病情有几个规范指标，CR是指肿瘤完全消失，PR是指肿瘤缩小一半以上，还有SD是指肿瘤停止生长且没有新的病灶，PD是指肿瘤有进展（恶化）。控制率是把CR、PR、SD三个统计在内，归类为疾病得到控制。
从免疫治疗角度，缩小了一般就意味着有效果，患者能继续生存。不像化疗，肿瘤缩小很普遍，但是会复发。
问：这种控制一般能维持多久？
钱其军：一般在两个月的统计中没有恶化就意味着得到控制了，当然如果以后病情有发展那就不能算得到控制了，长期效果还需通过更长时间的患者跟踪观察来证实，目前这些数据都是今年患者的治疗结果。
现在基本每月给病人打两针（回输两次），一个治疗周期是两个月。回输完之后进行随访观察。但治疗前，我们会对病人进行检测看他有没有治疗的靶点，比如之前说的间皮素。只有符合条件的病人，才能进行相应的治疗。
问：如果治疗后癌症得到控制，是否还要进行放化疗治疗？
钱其军：得到控制后，后续的放化疗治疗参照一个原则，就是采取对病患最有利的治疗方法，但最终还取决于病人的意愿。与国外不同的是，中国病患的治疗更多取决与其家属的决定。
掘金细胞储存之后的价值链
问：存储细胞具有什么样的临床意义？
钱其军：存储的意义是在于存储之后的价值，而非存储本身，我们的核心是研发细胞存储之后的价值链。
问：免疫治疗的临床实验和细胞冻存是否有直接关系？是不是必须要提前储存细胞？
钱其军：用储存的细胞来做CAR-T治疗，更容易刺激抗原，效果更好。年轻的时候T细胞多样性更高，种类更多，更容易能找到针对肿瘤治疗的活化T细胞。因为CAR-T治疗情况非常复杂，不能选用杀伤力最高的T细胞，这样有可能杀死正常细胞，产生副作用，只能选杀伤力中等的T细胞，能杀死大部分肿瘤细胞，再考虑到肿瘤微环境的改变，所以需要尽可能多的T细胞种类来配合治疗。
问：到明年国内首个针对细胞治疗的医院会建好，如果国家政策允许的话，是否有后续细胞治疗生产的规划？
钱其军：一个3000万人的细胞冻存库今年应该设计完毕，明年开始建设，其中包括200间细胞生产车间。目前国内的细胞生产都是一间车间生产很多人的细胞，有交叉污染的隐患。美国提出一间车间只生产一个人的细胞，生产、治疗完毕后，要清理消毒再做第二个患者的细胞。所以我们规划了200个专门生产细胞的车间，每个患者都有单独一间，这样会更安全，并符合国际规范，未来便于接收国外患者，同步发展医疗旅游业。
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